從一次次“退群”，到挑起同多個(gè)國(guó)家的貿(mào)易摩擦及其他沖突，這屆美國(guó)政府的任性令人吃驚。由于美國(guó)是當(dāng)今世界唯一的超級(jí)大國(guó)，這也導(dǎo)致原有的國(guó)際貿(mào)易格局以及地緣政治形勢(shì)頻頻被攪動(dòng)。美國(guó)種種外交舉動(dòng)帶來(lái)的影響究竟有多大？相關(guān)政策背后的邏輯是什么？在這樣的形勢(shì)下，地區(qū)以及全球合作將面臨什么樣的困難和挑戰(zhàn)？《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者日前就這些話題專訪了瑞典國(guó)際事務(wù)研究所所長(zhǎng)馬茨·卡爾森（Mats Karlsson）。卡爾森曾任瑞典外交部首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家、國(guó)務(wù)秘書(shū)，當(dāng)過(guò)瑞典首相全球治理委員會(huì)的外交顧問(wèn)，還曾擔(dān)任世界銀行負(fù)責(zé)對(duì)外事務(wù)的副行長(zhǎng)。

　　貿(mào)易問(wèn)題，“談判是唯一途徑”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：無(wú)論是與中國(guó)的貿(mào)易摩擦，還是向眾伙伴國(guó)、盟國(guó)發(fā)出關(guān)稅威脅，甚至威脅退出世界貿(mào)易組織（WTO），在您看來(lái)，美國(guó)的種種舉動(dòng)會(huì)否帶來(lái)全球經(jīng)濟(jì)貿(mào)易格局的改變？

　　卡爾森：當(dāng)然會(huì)。這是一個(gè)很不幸的局面。我們需要開(kāi)放的全球貿(mào)易體系。如果美國(guó)真退出主要的全球貿(mào)易體系，特別是退出世貿(mào)組織，那將是非常令人遺憾的。

　　關(guān)于中美貿(mào)易關(guān)系，我想兩國(guó)原本可以談判得更好。中國(guó)的發(fā)展與貿(mào)易開(kāi)放相隨，同樣，中國(guó)從全球貿(mào)易規(guī)則中受益匪淺。中國(guó)也需要思考一下自身如何繼續(xù)從全球關(guān)系中獲利，包括知識(shí)產(chǎn)權(quán)、未來(lái)技術(shù)協(xié)議以及環(huán)境和社會(huì)標(biāo)準(zhǔn)等方面。不管怎樣，要想取得進(jìn)展，談判是唯一途徑。貿(mào)易戰(zhàn)會(huì)導(dǎo)致增長(zhǎng)放緩，傷害各方利益。我們需要做的是回歸基于規(guī)則的全球秩序，讓各方都能從中獲利。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您能否簡(jiǎn)單談一下這場(chǎng)席卷幾乎所有大國(guó)的貿(mào)易糾紛的地緣政治影響？

　　卡爾森：我認(rèn)為地緣政治是由許多其他因素驅(qū)動(dòng)的。同樣，認(rèn)為貿(mào)易糾紛只對(duì)全球貿(mào)易體系構(gòu)成威脅也是不正確的。歐盟正在提議并簽訂世界范圍的貿(mào)易協(xié)定。因此，針對(duì)貿(mào)易糾紛的反作用力正在許多國(guó)家和地區(qū)出現(xiàn)，包括歐盟。

　　關(guān)于地緣政治，我認(rèn)為更重要的是確保我們依賴的是基于規(guī)則的多邊秩序，它在很長(zhǎng)一段時(shí)間里給很多國(guó)家?guī)?lái)了繁榮與和平。這雖然不是絕對(duì)的，但對(duì)大部分國(guó)家來(lái)說(shuō)，事實(shí)的確如此，我們對(duì)它（基于規(guī)則的多邊秩序）不應(yīng)該失去信心。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為中美貿(mào)易摩擦將如何發(fā)展？

　　卡爾森：事情正以非常不可預(yù)測(cè)的方式發(fā)展，它給企業(yè)、中國(guó)工人和歐洲工人帶來(lái)?yè)p害，更不用說(shuō)美國(guó)工人。

　　在這個(gè)問(wèn)題上，我不認(rèn)為美國(guó)政府有明確的戰(zhàn)略。雙方需要做的是冷靜下來(lái)，通過(guò)協(xié)商解決存在的問(wèn)題。我認(rèn)為中美貿(mào)易戰(zhàn)還沒(méi)有達(dá)到高潮，但我們需要盡快回到正軌，越快越好。

　　“特朗普是一個(gè)孤立主義者”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：特朗普政府挑起貿(mào)易戰(zhàn)戰(zhàn)火，不僅同中國(guó)發(fā)生貿(mào)易摩擦，同時(shí)把戰(zhàn)火燒向盟友。特朗普究竟想要什么樣的盟友？

　　卡爾森：我認(rèn)為我們更應(yīng)該關(guān)注的不是特朗普本人，而是什么才能帶來(lái)真正的安全。我們應(yīng)該銘記1989年之后是什么創(chuàng)造了更加和平的世界，是談判、合作以及不以犧牲一個(gè)國(guó)家的安全為代價(jià)來(lái)捍衛(wèi)另一個(gè)國(guó)家的安全承諾。歐洲已經(jīng)從過(guò)去的戰(zhàn)爭(zhēng)中吸取了教訓(xùn)，未來(lái)的安全必須建立在經(jīng)濟(jì)合作的基礎(chǔ)之上。因此，我們需要與二十國(guó)集團(tuán)（G20）、經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織（OECD）、歐洲安全與合作組織（OSCE）等機(jī)構(gòu)進(jìn)行合作。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：法國(guó)和德國(guó)近來(lái)有聲音警告說(shuō)，美國(guó)不再值得信賴，歐洲的命運(yùn)要掌握在自己手中。您覺(jué)得歐洲這一步能跨多遠(yuǎn)？能否預(yù)測(cè)一下未來(lái)的美歐關(guān)系發(fā)展趨勢(shì)？

　　卡爾森：這需要結(jié)合背景來(lái)考慮。美國(guó)正在經(jīng)歷一個(gè)復(fù)雜的政治時(shí)期。歐洲和美國(guó)之間的關(guān)系仍將保持強(qiáng)勁，但歐洲已經(jīng)意識(shí)到，在外交政策和金融監(jiān)管等方面，我們需要為自己做更多的事情，而且我們必須這樣做。

　　與美國(guó)的關(guān)系固然重要，但歐盟也面臨許多其他問(wèn)題，比如英國(guó)脫歐的挑戰(zhàn)，我希望這類問(wèn)題不會(huì)發(fā)生，但如果發(fā)生，就應(yīng)該以有序的方式進(jìn)行。在這種情況下，我們27個(gè)歐盟成員國(guó)需要做的是：聚焦經(jīng)濟(jì)發(fā)展，做出全球貢獻(xiàn)，造福我們的公民。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：美國(guó)布魯金斯學(xué)會(huì)的外交政策專家托馬斯·賴特曾撰文稱，特朗普的外交政策不難理解，是“19世紀(jì)外交”。您對(duì)這一觀點(diǎn)怎么看？

　　卡爾森：我認(rèn)為特朗普是一個(gè)孤立主義者，他并沒(méi)有能夠承擔(dān)全球責(zé)任的戰(zhàn)略。

　　19世紀(jì)時(shí)，在很多大國(guó)，無(wú)論是英國(guó)人、德國(guó)人、奧斯曼人還是奧地利人、匈牙利人，都認(rèn)為世界很安全，因?yàn)榇蠹医?jīng)歷了一段時(shí)間的全球化，獲得了更多收益。但意外突然發(fā)生了，然后人們慌于應(yīng)對(duì)，還沒(méi)有真正了解清楚自己想要什么便陷入了戰(zhàn)爭(zhēng)。第一次世界大戰(zhàn)沒(méi)有帶來(lái)任何利好，接著第二次世界大戰(zhàn)爆發(fā)了。因此，我認(rèn)為我們需要特別謹(jǐn)慎，我們要依賴聯(lián)合國(guó)、歐盟和現(xiàn)有的全球合作機(jī)制，確保溝通是常態(tài)，要避免不經(jīng)意間即陷入沖突。

　　“現(xiàn)在的美國(guó)從未比那個(gè)年代更偉大”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：中美關(guān)系是當(dāng)下國(guó)際政治的一個(gè)核心問(wèn)題，您認(rèn)為，中美目前的競(jìng)爭(zhēng)局面本質(zhì)是什么？是權(quán)力之爭(zhēng)或意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)嗎？

　　卡爾森：我不認(rèn)為這是意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)，為權(quán)力而競(jìng)爭(zhēng)在一定程度上是存在的。這是各個(gè)國(guó)家發(fā)展進(jìn)程的一部分。但我覺(jué)得人們把重點(diǎn)放錯(cuò)了地方，我們現(xiàn)在應(yīng)該聚焦什么才是真正的價(jià)值觀，什么價(jià)值觀能夠推動(dòng)所有國(guó)家實(shí)現(xiàn)和諧發(fā)展？這方面，在聯(lián)合國(guó)的幫助下，我們已經(jīng)走了很遠(yuǎn)。

　　現(xiàn)在，世界上出現(xiàn)了一些令人擔(dān)憂的情況。一些領(lǐng)導(dǎo)人希望集聚政治、法律、媒體以及合作的權(quán)力，另一些國(guó)家希望達(dá)成一定的平衡，并且保持國(guó)家的開(kāi)放度。貿(mào)易開(kāi)放創(chuàng)造財(cái)富，思想開(kāi)放創(chuàng)造新的技術(shù)，對(duì)話開(kāi)放則創(chuàng)造更好的理解。

　　其實(shí)，我不認(rèn)為各國(guó)之間會(huì)為權(quán)力而爭(zhēng)斗，而今天的意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)應(yīng)該建立在找到真正價(jià)值觀的基礎(chǔ)之上。這樣的價(jià)值觀已經(jīng)很好地由聯(lián)合國(guó)和“聯(lián)合國(guó)2030年議程”，即新的可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)體現(xiàn)。這是向前邁出的一大步。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：美國(guó)總統(tǒng)特朗普有個(gè)口號(hào)“讓美國(guó)再次偉大”，他眼中偉大、強(qiáng)大的美國(guó)究竟是什么樣的？實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)強(qiáng)大的美國(guó)與過(guò)往的全球合作模式是否沖突？

　　卡爾森：第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，美國(guó)帶領(lǐng)世界發(fā)展，現(xiàn)在的美國(guó)從未比那個(gè)年代更偉大。聯(lián)合國(guó)、世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織都在美國(guó)的主導(dǎo)下建立起來(lái)，這不是美國(guó)一家的功勞，還有很多國(guó)家的努力。那個(gè)時(shí)候，美國(guó)開(kāi)放貿(mào)易，以開(kāi)放的心態(tài)對(duì)待多邊談判，當(dāng)時(shí)它是偉大的。特朗普現(xiàn)在的所作所為并不能讓美國(guó)再次變得偉大，他只是在利用國(guó)內(nèi)的懷舊情結(jié)以達(dá)到個(gè)人目的。美國(guó)已不再是曾經(jīng)的美國(guó)，它正變得日益衰弱。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：美國(guó)前總統(tǒng)林肯有句名言“不以惡意對(duì)人，盡以仁義示人”，但特朗普總統(tǒng)無(wú)論是大選期間還是上臺(tái)以來(lái)，一直讓人覺(jué)得其不少言論和政策“嚴(yán)厲”“刺耳”。這屆美國(guó)政府真的不重視道義的力量嗎？

　　卡爾森：要將特朗普的言論與美國(guó)制度的優(yōu)勢(shì)區(qū)分開(kāi)來(lái)。美國(guó)制度是在憲法和相信人權(quán)的亞伯拉罕·林肯于內(nèi)戰(zhàn)中為國(guó)家做出巨大犧牲的基礎(chǔ)上建立的。錯(cuò)誤發(fā)生時(shí)，任何國(guó)家都必須進(jìn)行改造，美國(guó)也不例外。用特朗普本人的話說(shuō)：“我們走著瞧?！钡艺J(rèn)為美國(guó)的制度，如司法和媒體自由，正在證明其優(yōu)勢(shì)。我們很快會(huì)看到11月的中期選舉將如何改變政治格局。與此同時(shí)，全球應(yīng)該關(guān)注并解決實(shí)際問(wèn)題。而美國(guó)也終將回歸，并做出建設(shè)性貢獻(xiàn)。